S
Swetlana
24 февраля 2023 г.
Интересно, сколько этот танк будет теперь там стоять?
Ответов: 54
#
#23
Наверное пару недель или месяц, а потом будет «путешествовать» как Шизо Навального )
S
Swetlana
#23
Наверное пару недель или месяц, а потом будет «путешествовать» как Шизо Навального )
Вряд ли (что такое кто-то захочет в другом городе)🙈
Сорри ( ко всем берлинцам), но это typisch Berlin.
F
Frank
Swetlana
Вряд ли (что такое кто-то захочет в другом городе)🙈 Сорри ( ко всем берлинцам), но это typisch Berl…
В центре Варшавы на площади стоял подбитый танк и гаубица, были опубликованы еще документы экипажа, который в нем был, их семейный статус и их позиция (конечно же в нужном формате)

Около двух месяцев
M
MephistoBG
Frank
В центре Варшавы на площади стоял подбитый танк и гаубица, были опубликованы еще документы экипажа,…
Поляки и все в Европе сошли с ума! Уже тошнит от всего этого театра!
V
Veronika
Frank
В центре Варшавы на площади стоял подбитый танк и гаубица, были опубликованы еще документы экипажа,…
Меня из этого всего интересует одно: каким образом и кто сумел довезти подбитые танки до Берлина (ладно Варшава, это близко), сколько это стоило, кто конкретно дал на это разрешение и кто оплачивал это представление. Просто так въехать в столицу государства с танком и припарковать его в центре города аж с аннотацией без разрешения сверху невозможно.
F
Frank
Veronika
Меня из этого всего интересует одно: каким образом и кто сумел довезти подбитые танки до Берлина (л…
Конечно же не без разрешения Варшавы и Берлина.

Касаемо логистики, я вас умоляю, каждую ночь раньше возили технику на тралах пол года назад. Сейчас же возят днем не стесняясь.
Фуры до Киева до сих пор днем и ночью со всей Европы ходят, тягачу без разницы что везти, рис или танк
U
Unica
MephistoBG
Поляки и все в Европе сошли с ума! Уже тошнит от всего этого театра!
Я думаю, они то же думают про страну, откуда эти танки пришли…
M
MephistoBG
Unica
Я думаю, они то же думают про страну, откуда эти танки пришли…
Я считаю что в Берлине должны в первую очередь о Германии думать! А всё остальное на 100 месте должно быть!
T
tuo
MephistoBG
Я считаю что в Берлине должны в первую очередь о Германии думать! А всё остальное на 100 месте долж…
В Берлине сейчас живет большое количество украинцев, которые не хотят связывать свою жизнь с Германией, а хотят домой вернуться. Почему же им не думать о Украине и не обращать внимание на себя всеми доступными способами? Их положение в войне напрямую зависит от того, насколько долго они смогут привлекать к себе внимание общественности.
Не понимаю я этих возмущений, все же весьма логично
U
Unica
MephistoBG
Я считаю что в Берлине должны в первую очередь о Германии думать! А всё остальное на 100 месте долж…
Думаете для них немецкие интересы не на первом месте? Мне кажется, что и Германия вполне получит в будущем или уже получает побочные выгоды от происходящего
M
MephistoBG
tuo
В Берлине сейчас живет большое количество украинцев, которые не хотят связывать свою жизнь с Герман…
Вот именно что хотят уехать! Помощь в током виде и количестве на данный момент вредит Германии! Все эти санкции, из-за которых много производства закрылось. И эти фирмы больше не вернёшь. Санкциями войну не остановили только себе понасрали, очень больно смотреть на мою родину.
A
Alex
MephistoBG
Вот именно что хотят уехать! Помощь в током виде и количестве на данный момент вредит Германии! Все…
Советский союз тоже не думал, что надорвется в Афганистане. В конце 70-х катастрофы в экономике не было. Но война дело явно не дешёвое. Так что совсем не факт, что санкциями войну не остановить. Просто экономика всегда очень инерционна. Невозможно эффект ограничений ощутить мгновенно. А воевать напрямую с Россией никто не хочет, что логично. Так что санкции, по сути, единственно возможная реакция с "другой" стороны.
M
MephistoBG
Alex
Советский союз тоже не думал, что надорвется в Афганистане. В конце 70-х катастрофы в экономике не …
Ломать не строить! Обидно за тех родных кто Германию поднимал!
M
Mycraft
Veronika
Меня из этого всего интересует одно: каким образом и кто сумел довезти подбитые танки до Берлина (л…
Оплачивают разные волонтеры, фонды и пр. Танк демилитаризован, подбитый и без БК и прочего. По этому он по факту и для таможенников металический лом. Т.е. провозить можно. С документами конечно. Их не сомневаюсь тоже какая-то волонтерская организация оформила.

Запрос к властям Берлина на эту акцию был подан давно и они одобрили изначально только проезд с танком. Потом последовали месяцы немецкой бюрократии с которой многие в группе уже столкнулись. Но организаторы прошли сквозь все дебри и сегодня ночью они припарковали его перед посольством. Что изначально и запрашивали. (После всех разборок Мэрия пошла на уступки и его разрешили поставить до понедельника). Так и стоит на трейлере и можно в любой момент вдруг мэрия всё-таки скажет, убрать его преждевременно без последствий и лишнего шума. Но первостепенно его разрешили поставить только на трейлере из-за туннеля метро который находится прям под ним.
 
MephistoBG
Вот именно что хотят уехать! Помощь в током виде и количестве на данный момент вредит Германии! Все…
Вы глубоко заблуждаетесь. Не несите эту пропаганду ещё и сюда. Оставьте пожалуйста себе.
M
MephistoBG
Mycraft
Вы глубоко заблуждаетесь. Не несите эту пропаганду ещё и сюда. Оставьте пожалуйста себе.
Это моя родина! Родина моих родителей! Моих дедов, я имею право говорить правду!
V
Veronika
Frank
Конечно же не без разрешения Варшавы и Берлина. Касаемо логистики, я вас умоляю, каждую ночь раньш…
С фурами и техникой в сторону Киева понятно, но на какие средства тащили подбитый танк ИЗ Киева через 2 границы? Если за счет бюджетных средств Германии, то сколько и на каком основании? Это же не волонтеры везли.
M
Mycraft
Veronika
С фурами и техникой в сторону Киева понятно, но на какие средства тащили подбитый танк ИЗ Киева чер…
Какие бюджетные средства? О чем вы? Не ищите слона где его нет.

Акцию профинансировали двое немецких граждан на деньги своей фирмы(Story Bunker GmbH) и пожертвования. Так же и National Museum of Military History of Ukraine принимал участие. И да конечно без волонтеризма тоже не обошлось.
Р
Роза
tuo
В Берлине сейчас живет большое количество украинцев, которые не хотят связывать свою жизнь с Герман…
А мне кажется, что отношение Европы к ситуации, в том числе, как члена НАТО, никак не зависит от привлечения внимания украинцами.
Все всё видят, делают выводы, предпринимают меры.
Неужели если не проводить какие либо акции, перестанут помогать Украине? Нет конечно, помогают и будут помогать.
A
Anastacia
Роза
А мне кажется, что отношение Европы к ситуации, в том числе, как члена НАТО, никак не зависит от пр…
Ну вообще иногда люди забывают, именно для этого и нужны акции, чтобы держать вопросы на повестке и привлекать внимание
Р
Роза
Anastacia
Ну вообще иногда люди забывают, именно для этого и нужны акции, чтобы держать вопросы на повестке и…
Политики и государство - не обыватели.
Мнением обывателя манипулировать легко.
Но не заметить вооруженный конфликт под боком - как минимум странно. Особенно для управляющих государством.
A
Anastacia
Роза
Политики и государство - не обыватели. Мнением обывателя манипулировать легко. Но не заметить воору…
Ну важно привлекать внимание обычных людей тоже. В демократических странах люди могут влиять на выбор политиков и решения политиков.
Плюс важно привлекать внимание обычных людей, так как а) вы можете помочь как волонтер
б) есть оооочень много вариантов как помочь: задонатить всу или беженцам или фондам, помогать информационно и так далее
поэтому такие акции имеют цели
Р
Роза
Anastacia
Ну важно привлекать внимание обычных людей тоже. В демократических странах люди могут влиять на выб…
У каждого из нас своё мнение 🤷‍♀ Что поделать, взрослые люди с устоявшимися взглядом на жизнь.
а) В честные выборы я не верю. Нигде.
б) Волонтеров можно привлекать многими разными способами. Но Вы писали не о них, а о роли государства в конфликте. Я не считаю, что эти акции играют хоть какую то роль в этом вопросе 🤷‍♀
A
Anastacia
Роза
У каждого из нас своё мнение 🤷‍♀ Что поделать, взрослые люди с устоявшимися взглядом на жизнь. а) В…
Да, вы правы
Мнения разные
Но акции согласованы, как правило
Плюс ещё есть акции, которые против других акций
Хорошо, когда есть выбор :)
T
tuo
Роза
А мне кажется, что отношение Европы к ситуации, в том числе, как члена НАТО, никак не зависит от пр…
К сожалению, люди и правда забывают, если им периодически не напоминать. Германия прекрасно кстати это знает, каждому новому поколению школьников рассказывая о своем прошлом
Украинских политиков слышно из каждого утюга - и во многом это помогает им иметь ту помощь, которая есть. А еще нужно напоминать обычным людям, на безвозмездной работе и пожертвованиях которых держатся, в том числе, благотоворительные организации. И им тоже полезно напоминать о том, что есть люди, которым нужна помощь.
V
Veronika
Mycraft
Какие бюджетные средства? О чем вы? Не ищите слона где его нет. Акцию профинансировали двое немец…
Спасибо за ясный и четкий ответ :) А где находится этот музей? Неужели в Берлине?
V
Veronika
Mycraft
Schöneberger Straße 23a, Berlin, DE 10963
Там же Berlin story bunker. Я посмотрела, тот музей в Киеве.
J
Julia
tuo
К сожалению, люди и правда забывают, если им периодически не напоминать. Германия прекрасно кстати …
Ой, это очень интересная тема. Я всегда за свободу слова и самовыражения, хоть провокаций и не приветствую типа сжигания всяких важных книг и тд. Но вот эффективность насаждения коллективной памяти в школе и телевизоре, а так же всякие инсталляции готова подставить под сомнение.
Сначала частные случаи:
1) мой муж - безупречно образованный гуманитарий. Каждый раз переключая каналы и натыкаясь на очередную документалку о НС-режиме, закатывает глаза и выдыхает: как это достало!
2) мой другой товарищ, молодой налоговый консультант в модных очках, - у него дедушке 93 года. С помощью лёгких подсчётов я понимаю, что он как минимум Jugendvolk должен был застать. Я аккуратно интересуюсь, дедушка с большим энтузиазмом пускается в рассказы. Вы думаете, его внук хоть раз его об этом опыте спросил? Неа
3) Пошла читать исследования - все-таки частное на общее натягивать не привыкла. И действительно нашла ссылки на исследования, где только каждый второй школьник старших классов может ответить был ли гитлеровский режим диктатурой. А по евреям, военным преступлениям и расследованиям, вообще, швах - это полностью соответствует моему опыту общения с молодёжью.
Но больше всего мне понравилось слово Informationsballast, которым в одной статье описывалось отношение детей к этим вашим эффективным мерам формирования коллективной памяти.
Преподавание истории - это, конечно, интересная тема.
T
tuo
Julia
Ой, это очень интересная тема. Я всегда за свободу слова и самовыражения, хоть провокаций и не прив…
Я немного успела застать начало активного продвижения памяти о второй мировой в школах и могу себе представить, как могут даже из интересной темы (а анализ войны, ее причин, последствий, на мой взгляд, это прям можно очень интересно преподать) можно делать тот самый informationballast, от которого все только глаза закатывают. Так что, имхо, немалую роль здесь играет то, какими методами эту самую коллективную память прививают.
Ну и честно говоря мне было бы очень интересно посмотреть какие-нибудь исследования, на которых было бы видно к каким результатам приводит полное отсутствие насаждения коллективной памяти в сравнении с хоть каким-то. Но я вообще не представляю как можно было бы такое провести😅
J
Julia
tuo
Я немного успела застать начало активного продвижения памяти о второй мировой в школах и могу себе …
Отповедь в стиле, мол, нужно лучше преподавать - это, конечно, неконструктивно, особенно если мы говорим о репрезентативной выборке в несколько тысяч человек.
Нашла статью в Zeit от 2020, где молодая гимназистка рассказывает, что она и читает много, и учится хорошо, но настолько это все от неё далеко, что она понимает своих одногодок, для которых это скука скучная, а учитывая сокращённые часы истории, то просто галопом по Европам. Мне основная сложность видится в этом. Мой муж читает с детьми Виктора Франкла - это ведь чтение на разрыв аорты, а детям хочется гулять. Одноклассник моей дочери, третьеклассник, старательно чертит на парте свастику - мы же понимаем, что это не ксенофобия и нацизм, а скука и протест? Учить историю в школе - это неэффективно, у детей нет того объёма личности и опыта, чтобы это воспринять, и какой бы учитель ни был, это превращается в набор скучных фактов для зубрёжки.
А про отсутствие насаждения коллективной памяти. В этом и соль, как мне кажется. Мы, допустим, считаем, что Германия культивирует правильную картину своей истории. А как быть с преподаванием российской истории? Хорошо, допустим, с Россией в моменте все понятно. Возьмём Францию времён коллаборации или Алжирских войн? Поправьте меня, но разве Алжирская война официально во Франции не называется восстановлением конституционного порядка, а испытания атомного оружия в пустыне - это не атомный шантаж, а гарантии собственной безопасности? А история разграбления Индии британской Империей, вроде тоже британцы не совсем согласны. Мне кажется, но я готова взять свои слова обратно, что большинство стран навязывают удобную им в моменте версию истории, но результат в итоге один - большинству детей скучно 😅.
T
tuo
Julia
Отповедь в стиле, мол, нужно лучше преподавать - это, конечно, неконструктивно, особенно если мы го…
Ну, тогда остается еще один шаг до того, что в школе учиться в принципе неконструктивно. Дети зевают и на математике, и на физике, и на литературе. И преподают это все с серьезными упрощениями, а все равно (судя по моему российскому опыту по крайней мере) детям по большей части на учебе скучно и неинтересно.
 
Julia
Отповедь в стиле, мол, нужно лучше преподавать - это, конечно, неконструктивно, особенно если мы го…
По поводу удобных версий истории - да, такое есть. Это же не значит что не стоит стремиться к тому, чтобы перерабатывать эти страницы. Есть тенденция к тому, чтобы государства и народы потихоньку признавали свои ошибки и прорабатывали опыт. Хочется верить что это будет продолжаться и дальше
Р
Роза
tuo
По поводу удобных версий истории - да, такое есть. Это же не значит что не стоит стремиться к тому,…
Я вот не заметила, "чтобы государства и народы потихоньку признавали свои ошибки и прорабатывали опыт" 🤔

Особенно народы. Народ как биологический вид скажем так, способен переработать опыт выжывания. Но к политическим взглядам это никак не относится. Монархистов вон сколько в мире )

Если вернутся к Германии, что здесь самое логичное😄, то даже опыт нацизма не переработан полностью. Есть и люди и даже целые партии с такими взглядами. Где то явно, где то скрыто, но есть.
По моему личному мнению, тенденции к снижению такого мнения не будет, увы и ах.
А всё почему, потому что та война далеко далеко позади, а действия нынешних властей вызывают у ряда населения огромное недовольство такой массой беженцев 🤷‍♀
M
Mycraft
Роза
Я вот не заметила, "чтобы государства и народы потихоньку признавали свои ошибки и прорабатывали оп…
Маргиналы всегда были везде у будут. Отрицать что Германия отлично справилась со своим прошлым и постоянно следит за тем чтобы коричневая опухоль не разрослась опять. Начиная со школьной парты это по меньшей мере шапкозакидательство.
M
MephistoBG
Mycraft
Маргиналы всегда были везде у будут. Отрицать что Германия отлично справилась со своим прошлым и по…
Сейчас в Германии начал процветать патриотизм а не национализм! Вы это не путайте. И это очень хорошо, что не только у немцев патриотизм начинает просыпается но и турецкой общины и других народов! А зелёные предатели намеренно называют это национализмом.
M
Mycraft
MephistoBG
Сейчас в Германии начал процветать патриотизм а не национализм! Вы это не путайте. И это очень хоро…
А я и не путаю. Вы адресом ошиблись. Прочитайте моё сообщение ещё раз если не поняли.
Р
Роза
Mycraft
Маргиналы всегда были везде у будут. Отрицать что Германия отлично справилась со своим прошлым и по…
Я бы не сказала, что это маргиналы ) Нормальные, обычные люди во всём остальном.
Люди с такими взглядами есть даже во власти. И что, тоже маргиналы? ))
M
Mycraft
Роза
Я бы не сказала, что это маргиналы ) Нормальные, обычные люди во всём остальном. Люди с такими взгл…
А как бы вы назвали людей которые придерживаются в том числе и людоедских взглядов? И конечно они есть во всех слоях общества, никто не имеет по умолчанию прививки от этого. Но Aufklärung сильно помогает. Слава богу мы тут в Германии и с такими активно борются в том числе да и в политике.
S
Swetlana
Роза
Я вот не заметила, "чтобы государства и народы потихоньку признавали свои ошибки и прорабатывали оп…
К последнему абзацу: действия властей и масса беженцев. Недовольство вызывает действия властей, да, но потому, что они (власти) не имеют продуманного плана, потому что центральные власти сдвигают проблемы интеграции и размещения на региональные. Поэтому некорректно это обобщать, что ВСЕ в Германии недовольны просто массой беженцев. Такой способ аргументации характерен для пропаганды из правого крыла.
И то, что в Германии опыт перерабатывания прошлого ни к чему не привел - это тоже не так. Это настолько не так, что даже руки опускаются опять километровую простыню писать.
 
Роза
Я бы не сказала, что это маргиналы ) Нормальные, обычные люди во всём остальном. Люди с такими взгл…
Роза, я опять возражу. Вопросом: а какие маргиналы у власти?
Сейчас у власти нет ни левых, ни правых маргиналов.🤷‍♀
Скорее наоборот, во время предвыборной компании мы "ругались", что политический ландшафт в Германии стал представлять собой единую массу. В каких-то пунктах минимальные различия, но в основном списанные друг у друга главные направления и тенденции.;)
Р
Роза
Mycraft
А как бы вы назвали людей которые придерживаются в том числе и людоедских взглядов? И конечно они е…
Если исходить из понятия слова "маргинал", это личность ведущая асоциальный образ жизни. Поэтому я не могу назвать всех придерживающихся левых взглядов маргиналами.
Но это во мне аудитор вредничает и требует точности формулировок )))

Мое личное мнение такое: я не могу убедить другого взрослого человека поменять свое мнение, да и не хочу. Мне остаётся только признать за каждым человеком право на свое мнение, даже такое.

Я видите ли мещанин в крайне степени. Я думаю о себе и своем личном пространстве. Судьбы миров в глобальном плане меня вообще не волнуют 🤷‍♀
 
Swetlana
К последнему абзацу: действия властей и масса беженцев. Недовольство вызывает действия властей, да…
Ну конечно не все недовольны беженцами. Я вероятно неточно выразилась. Я думаю, что вся эта проблема/ситуация в том числе способствует таким левым взглядам. В какой то своей доле, но не в исключительном характере.

Про опыт нацизма я схожу поправлю, потому что он "не переработан полностью". Вот так это будет точнее исключительно с моей точки зрения.
 
Swetlana
Роза, я опять возражу. Вопросом: а какие маргиналы у власти? Сейчас у власти нет ни левых, ни пра…
Да как раз таки не маргиналы у власти.
Маргиналами их всех назвал мой собеседник )))
S
Swetlana
Роза
Ну конечно не все недовольны беженцами. Я вероятно неточно выразилась. Я думаю, что вся эта проблем…
Вы видимо имеете в виду правым, вместо левым? Правые это пронацистские взгляды.
Полностью никогда ничего нельзя переработать. Пока есть информация, всегда будут находиться те, кто ностальгирует по каким то отдельным моментам прошлого. Здесь это гитлер, в России это сталин.
Разница опять же, что здесь это кардинально запрещено , а там это опять в моде🙈.
 
Роза
Да как раз таки не маргиналы у власти. Маргиналами их всех назвал мой собеседник )))
Да, но он тоже в другом контексте упоминал. Они были и будут, но по ним судить об обществе в целом нельзя... И там уже патология в веществе мозга по-моему, там нормальные доводы мало помогают🙈
J
Julia
Swetlana
Вы видимо имеете в виду правым, вместо левым? Правые это пронацистские взгляды. Полностью никогда н…
О, расскажу историю из жизни как раз про Гитлер/Сталин. У меня был ныне почивший замечательный родственник мужа, дедушка 92 лет, до последнего ездил на своём тракторе в свой плодовой сад, всегда в бодром духе, с детскими голубыми глазами. Он очень редко говорил, но всегда улыбался. Гнал Обстлер 😂. Так вот, сидим мы, значит, большим семейным кругом, обсуждаем волну беженцев 2015 года. И он вдруг как скажет: Адольф был бы, он бы разобрался. Я аж со стула слетела. Ведь он испуганным мальчишкой 12 лет окопы копал, когда немецкая армия уже драпу давала, оставив их позади. Он-то все невзгоды послевоенного времени прожил, всю жизнь батрачил, как папа Карло, но на неплохую жизнь честно заработал.
Пошла читать и нашла очень интересное объяснение этому "вот был бы Сталин, был бы Гитлер" - это так называемое магическое мышление, современный заговор болячек. Человеку сложно решить проблему, он бессилен, он чувствует себя слабым, и он как доктор Фауст обращается к той силе, что "вечно хочет зла, но совершает благо". Это призыв порядка иррациональным способом, никто из этих людей никуда возвращаться не хочет.
А
Андрей
Julia
О, расскажу историю из жизни как раз про Гитлер/Сталин. У меня был ныне почивший замечательный родс…
Тем не менее, в этих мыслях есть рациональное зерно. И тот, и другой в свое время подняли экономику своих стран из руин, создали огромную промышленность и рабочие места, а научными достижениями третьего рейха учёные пользуются до сих пор. Да, это все получено неординарными методами, которые современные политики в угоду обществу и гуманизму позволить себе не могут. Думаю, именно это хотят подчеркнуть эти высказыватели. Семью моего деда раскулачили, когда он был подростком. И тем не менее в 53м году он чуть не плакал от ощущения потери стабильности.
M
Mycraft
Роза
Если исходить из понятия слова "маргинал", это личность ведущая асоциальный образ жизни. Поэтому я …
Любые политические и неполитические крайности в виде радикальных левых и правых были и будут всегда. В том числе и в Германии. Фокус состоит в том поддерживать баланс(и Германия хорошо с этим справляется) . Как правило обе стороны в их радикальном образе не являются львиной долей населения.
J
Julia
Андрей
Тем не менее, в этих мыслях есть рациональное зерно. И тот, и другой в свое время подняли экономику…
"Рациональное зерно... неординарные методы... в угоду гуманизму... не могут позволить (но хотели бы? или как)" - Андрей, возможно я слишком чувствительна, но мне страшно с Вами разговаривать, давайте не будем.
Про "от сохи до атомной бомбы" я Вам уже свое мнение высказывала, повторяться не буду. Про миф эффективности Гитлера как управленца мне рассказывали на одной из первых лекций по истории в немецком уни. Приписывать достижения многих, которые очень возможно были вопреки, а не из-за, одному тирану и его свите, это непозволительное упрощение. Почитайте дневники Сталина - это отчасти мышление гоп-подростка, хихикающего над словом "сиськи". Посмотрите записи с Гёрингом - это вылитый дон Кадыров с золотым пистолетом, до смешного. Послушайте записи с личными разговорами Гитлера: ему говорят, майн фюрер, погода не для наступления, а он: вы идите, делайте, а я с небом договорюсь. Эффективные управленцы, одним словом.
Мой прадед, раскулаченный и сосланный на стройку Беломорканала, не плакал и не жалел, какой вывод мы из этого сделаем: сложим и будем делить на два? Это пустое.
А
Андрей
Julia
"Рациональное зерно... неординарные методы... в угоду гуманизму... не могут позволить (но хотели бы…
У каждого своя правда. Как говорил Задорнов, Россия - это страна с непредсказуемым прошлым. Видимо, не только у нас. Тактика очернить и обвинить того, кто уже не может дать сдачи, когда сам из себя ничего не представляешь, неплохо себе работает "ан масс". Факт экономического прорыва от этого в истории быть не перестает.
 

Похожие вопросы 🇩🇪