На самом деле, Германия, конечно, выстрелила себе в ногу с этой готовностью всех принять. Сделать всё легально и войти полезным членом общества в государство - с такими перегруженными механизмами нереально долго и трудно. Значит, будет еще больше «серых» бизнесов, меньше налогов и так далее в сторону того, от чего все так старательно уезжали((

Согласна. И, боюсь, шовинизма.

Здесь нельзя так однозначно судить. В Германии думают усиленно о будущем. Это прежде всего проблема нехватки работающего населения. Много говорят о том, что без притока эмигрантов эту проблему не решить. Частично поэтому такой позитив от прибывающих беженцев.
И ещё одна сторона - это гуманность. Выходцам из России это трудно понять. Извините за голую правду. А гуманность это ещё и невозможность одному дверь на границе открыть, а перед другим закрыть, потому что он цветом кожи не вышел.
И те кто вкушает здесь либерализм Германии должен считаться с тем, что этот либерализм и гуманность не только для него созданы.
И не забывать, что за всем этим стоит нацистское прошлое страны и попытка переработать это.

Именно так всё и задумано. Главное, чтоб оно так еще и работало.

Я очень уважаю ваше мнение, Светлана, вашу любовь к Германии и вашу работу тут в чате.
Но "выходцам из России это трудно понять", где "это" - гуманность, звучит для меня оскорбительно

Как тут в стороне остаться, когда тема и интересная и про Германию 😂

Я прочитала мнение Ани как переживание за работу механизма принятия и интеграции беженцев в целом, а не как выпад в сторону либерализма.

Ну вот сегодняшний случай в чате яркий пример. Какое там будущее Германии, я слабо представляю 🤔🤷‍♀
Там свое личное будущее в полном тумане (а точнее, почти предсказуемое🙈)

А я как-то не приняла это на свой счет. Мы, россияне, не привыкли к тому, что государство относится гуманно к своим гражданам и к приезжим, поэтому в этом плане нам гуманизм не очень известен. Все, что у нас сейчас происходит и на законодательном уровне - крайне антигуманно. Лично я это восприняла так.

В том числе и по этой причине многие покидают Россию, потому что то, что происходит не укладывается в их принципы гуманизма. В каком-то интервью Шульман это отметила фразой, что русские как-то расходятся, говоря этим нет, мы не хотим в этом участвовать

Именно. А Шульман - умница. Сама ее очень люблю слушать и советую тем, кто еще не :)

Ну так опыт у страны большой есть. И всем кто недавно попал в эту машину может казаться что всё пропало, но это не так. Да конечно всё скрипит и свистит но едет.

Мне кажется, она стала жёстче в оценках. Но её умение быстро говорить, строить фразы, сдабривать их своим юмором, конечно, поражает и восхищает:)

Спорно едет, в этом и вопрос 🤷‍♀ Я из недавних приехавших, мне очень бросается в глаза почти нулевая интеграция арабов. Беженцы из Сирии, Афганистана, много из Турции живут в своем мире абсолютно.
Ладно бы работали и платили налоги, но они же бремя и безпросветное 🤔

Я Новый Год встречала в компании с молодым курдом, ему по документам 19, по факту 20-21. На мои вопросы о будущем он отвечал очень предсказуемо:
Учиться? Неее, я что, дурак, открою денерную как дядя.
Налоги? Ха ха, дядя их почти не платит, и меня учит.
Немцы? (вовремя закрыл рот 🙊) Да мне на них все равно, лишь бы денеры покупали. Я живу в своем кругу, меня перевез дядя. Я освоюсь и перевезу братишку.
Всё.
Какая интеграция, о чем мы вообще.
И таких ведь молодых людей море невидимое.

Вот из-за конкретно таких людей у немцев (да и у всех работающих людей ) растёт ненависть к иностранцам, тем более к тем, которые просто пользуются социальной системой Германии. Не понимаю, как можно так глупо рушить свою же страну. Одни пашут днём и ночью, а другие не только не работают, но если и работают, то нелегально.

Я вот никакой гуманности в Германии не видела. В наш отдел по работе с иностранцами страшно обращаться - меня выгоняли с криками за вопросы (по записи пришли), мужу отказались выдавать на меня приглашение, несколько раз теряли документы при подаче на гражданство, рассматривали документы год а потом отказывали потому что данные устарели… долго могу перечислять. При том что мы приличные люди, муж в Германии 20 лет живет, налоги платит, большие.

Может к курдам они и гуманные, не знаю

Я бы так сказал. Германия такая же страна как и любая другая. Я много провел в России и ведь там также. В нулевые мигранты из ближнего зарубежья просто так палатку ставили в лбдном месте и вперёд. Также маршрутки ставили в СПб. Просто бабла ментам слюнявили и все. Я знаю несколько таких палаток которые из шаурмячных сейчас стали более менее приемлимыми ресторанами. Да, сейчас они в той или иной степени легализовались, но на это ушло около 20 лет. Да и по сей день на рынках работают нелегалы, зато упрощённое получение гражданства России, а они и по русски не говорят, а комментируют также: "зачем? Я тут только с братьями общаюсь". А В Германии беженцы не так давно со временем кто то интегрируется, кто то нет. А серый сектор так и будет. Никуда не денется. Всех не выгнать

Я думаю, что речь не об этом, а о готовности, с которой германия принимала толпы беженцев в 2015. И в 2022. А отдельные бюрократы - это не про то. Злые люди и люди в плохой день есть везде

Это разные люди, на протяжении многих лет. Один раз даже пришлось в Берлин ехать

Пожалуй, это единственное ее достоинство.

А самострои на сенной снесли только в 2015 (кажется), когда оказалось что разрешения получены незаконно. Там из-за этих шаурмячных даже не пройти было в час пик.

Тем не менее. Бюрократия - один вопрос. Гуманитарные акции - иной. И, чтоб два раза не вставать - интеграция мигрантов это вообще третий. Тут в наших диалогах все эти три смешались

Беженцы в Германии не так давно? Беженцы, может, и лет семь всего. Но трудовые мигранты все семьдесят.

Тема интеграции в Берлине вспыхнула с новой силой после новогодней ночи. Мы все знаем почему. Подчеркну - именно в Берлине.
То есть понятно - чем сильнее параллельный социум, тем меньше интегрирован. Берлин - мульти культи.
Удивительно,что (здесь редко называют вещи своими именами когда касается мигрантов, но сейчас их назвали;) именно мигрантов из исламского мира.
Как пример приводится Мюнхен, там процент людей с миграционным прошлым выше (!)чем в Берлине. Но большая часть - это не они, не исламской культуры.

Да, есть такое. А выход какой? Не принимать людей из каких-то стран, например? Фильтровать их? Как-то реально не очень гуманно.

Есть шанс, что у этих людей родятся дети, которые уже будут немцами по сути. У Европы большие проблемы с демографией, ей нужны мигранты и их дети в будущем.

Я сильно осознала культурную пропасть, когда почитала задания айнбюргерунгс теста. То, что мне кажется очевидным (и с точки зрения религии, и семейного уклада, и прав и ответственностей) - вызывает вопросы мигрантов из других регионов

Вот в том то и дело, и я вижу это в той местности кгде я живу. А это баварская провинция. Ребята турки, которые здесь родились, по сути немцы и по паспорту естественно тоже. Учатся, получают хорошее образование и работают..

Так я именно о беженцах и говорю. Трудовые мигранты интегрируются ровно настолько, насколько им надо. Я более менее вошёл в поток, но ещё прлкачиваюсь в плане языковых навыков. А немцем я не стану и всю их культуру перенять не смогу. Да и не хочу. Я бы хотел по возможности сохранять свою, но и насаждать её никому не собираюсь

Часто видел в Питере семьи из средней Азии. Дети идут, кидают мусор на улицу, а родители им ничего не говорят. Да у нас в подъезде выкидывали мусор рядом с мусоропроводом, пока им замечание не сделали! Дети родились в России. Они уже россияне? Ощущение своего у них явно нет. Зато у себя в Казахстане они все фейерверки аккуратно в мусорки у парадных сложили, ничего на улице 1го числа не валялось!

Трудовые мигранты интегрированы очевидно плохо, на то есть тонны исследований да и бытовые жалобы вы, вероятно, слышали неоднократно. И это на длинном периоде и в мирное время. Задача интеграции и баланса между сохранением культуры родины и поддержанием культуры новой родины более чем сложная. Вы не хотите перенимать культуру германии. А немцы не хотят превращения Касселя в Тамбов. Или в Калькутту

Так и не собираюсь культуру Тамбова тут насаждать. Я к тому что не буду играть роль немца и не из тех кто приедет на родину и будет выделываться: ах как это по русски? Ну бред же

По моим исключительно личным наблюдениям, ненависть к таким иностранцам в большей степени имеется как раз у других иностранцев и экспатов, прошедших все круги бюрократического ада, чтобы переехать и остаться в Германии. А вот как раз немцы намного более терпимы к не интегрирующимся иностранцам на практике.

Я полагаю, то, как вы себя на родине собираетесь вести, вообще вне темы "мигранты и их интеграция" ;)

Вы не поверите, но я и русских и детей и взрослых видела, которые кидают что-то мимо мусорки и много еще чего делают того, что не стоит делать. У меня в подъезде постоянно русские в Питере ставили мусор возле мусоропровода, и на замечание, ни бумажка с просьбой не помогали. В то же время, мы сдавали жилье узбечке, чистоплотной, воспитанной и порядочной. Тут в целом от воспитания зависит.

Ну так они так же и рассуждают 🤷‍♀
Просто ваше преимущество в том что европейская культура и внешность, и более менее на общем фоне сливаетесь. А у них кардинально все другое, что тем более им затрудняет принимать и понимать наши ценности, например, даже начиная с этого: статус женщины в обществе.

Ну, то как я буду себя тут вести и буду ли насаждать тут культуру Тамбова или любого другого города, тоже вне контекста

Нет, это как раз пример интеграционных намерений мигранта. Совершенно в тему

Охотно верю. Коллега на работе рассказывал, что в новостройке у них постоянно канализация засорялась от выброшенных подгузников. Там все русские были. Он тогда сказал гениальную фразу: "мои одноклассники выросли и теперь размножаются!" Вспомнив своих, я согласился.

И да, и нет. Немцев "обязали" быть политически корректными и терпеть, а что у них в головах, это уже отдельная история. Но пока всё хорошо с экономической точки зрения, они молчат. Но представьте себе, что житель Германии (не обязательно коренной немец) каждое утро встаёт и идёт работать, и в конце месяца у него от этого заработка ничего не остаётся или предприниматели, которые платят баснословные налоги, и потом им ещё счёта приходят за то и другое, и потом ещё какие-то налоги дополнительно заплатить надо, а "понаехавшие" (с каких бы они стран не были) пользуются этими налогами не вкладывая ни грамма усилий и ещё дополнительно обманывая государство. Это не может не привести к катастрофе, экономической, политической.

Поддерживаю. Любой дискурс на уровне "по моим наблюдениям" или "в моем широком кругу были вот такие" - это всегда скатывание на уровень бабушек на лавочке, со всем к ним почтением. Системный подход предполагает все-таки анализ огромного массива данных.
Насколько мне известно, интеграции вредит геттоизация. В России геттоизация в больших городах выражена в меньшей степени, чем, например, в Германии. Причина - традиции городского расселения и сдачи жилья. Зато в Германии в сельской местности людей расселяют более равномерно.
Доступ к социальной помощи с определённого уровня тоже вредит интеграции. Экономические стимулы являются мощными драйверами интеграции. Это видно на примере США, где процент успешных судеб эмигрантов очень высок, а стремление к американской мечте американизирует прибывших больше, чем любые буклетики.
Что в Германии хорошо, это инфраструктура языковых курсов, услуг по ориентированию или переучиванию для эмигрантов и беженцев. Но есть много пунктов, над которыми объективно нужно работать. Люди адаптивны - все люди: хоть мусульмане, хоть христиане, белые, красные, какие хотите. Но им нужны чётко сформулированные условия.

Не исключаю, что такие недовольные личности есть среди немцев. Вернее даже уверена, избиратели АФД тому подтверждение. Я лишь сужу как человек, много лет живущий в одном доме с немцем, который кстати работает в сердце Нойкельна, и имеющим в большинстве своем круг общения, состоящий из коренных немцев. Так вот в разговорах как правило я являюсь самым «негуманным» собеседником. Даже мой муж во время наших разговоров о высоких налогах мне говорит, что согласно статистики, всего 3% от всех получающих пособие в стране людей, обманывают систему. И он настаивает на том, что готов и дальше платить огромные налоги, чтобы другие 97%, которые правда нуждаются, получали необходимую помощь от государства. На оставшиеся 3% ему все равно. При этом он настаивает на повышение налога для «богатых», который напрямую затронет нас обоих и уменьшит наш доход. Для меня это и есть показатель искренней гуманности, которая очень часто встречается среди немцев.

Анастасия, вы прямо из моего сердца говорите. Как все похоже.🙈
У меня дети коренные немцы. Если начинаются подобные темы и я что-то такое "нетолерантное" говорю, то старший сын порой выходит из комнаты просто. Это ( общение с выросшими детьми) очень помогло пересмотреть свои взгляды и взгляды на свою собственную культуру и менталитет. (А замечание об этом пару часов назад некоторых задело, хотя это было резюме от рассматривания собственного изображения в зеркале)

Вы кого посоветуете?

Эмм, для чего?

Да, у Вас такой опыт. Действительно очень гуманно. Ваш муж наверное не самозанят, или я ошибаюсь?
Было бы конечно прекрасно, если бы число обманывающих не превышало 3%. Может оно не превышает... Но как рассказывала девушка выше, у многих беженцев (начиная с 2015, да и ранее) - выжать из государства как можно больше и при этом ещё где-то обмануть... Безусловно не у всех, но таких слишком много.
Почему большинство беженцев хотят именно в Германи? Потому что здесь всё оплатят и заплатят. И это конечно понятно, это очень гуманно, но первое время помогают, а потом старайся, делай что-то.

А я, человек проживающий здесь с раннего детства, исхожу из того, что рассказывает мне мой близкий знакомый, общаясь с предпринимателями среднего и малого бизнеса (Саксония). Он часто слышал такие высказывания, как "Нам конечно очень жалко украинцев, но почему мы должны бояться за свой бизнес, почему мы должны лишаться того, что строили многие годы или десятилетия. Они не знают, как оплатить расходы и многие просто закрываются, тем более после 2 лет короны.

Но ладно, у каждого свой подход и опыт и гуманизма в Германии действиьельно предостаточно. Дай бог, чтобы ничего не изменилось.

Людей вроде Щульман, политологов, журналистов, которые рассказывают о процессах в обществе понятным языком, дают свои оценки этим процессам

А Вы не из России? Там и так все очевидно... Я смотрю только редакцию Пивоварова по воскресеньям, там итоги недели исключительно в виде фактов без лишней демагогии. И новости от ФБК, но они слегка с пропагандистским оттенком.

Я оттуда, но не там. Демагогию иногда интересно в том ключе, что можно интересные точки зрения услышать. Но для этого надо не один источник информации смотреть, а несколько

На многое время не хватает. Уехал оттуда три месяца назад, не думаю, что там что-то кардинально изменилось. Все тот же паноптикум.

Очень интересно.
Вы правильно заметили, мой муж не самозанятый, то есть часть налогов платит за него работодатель. В случае с самозанятостью обе части приходится платить лицу, имеющему бизнес, но он/она при этом получают и всю прибыль (потери, конечно же, тоже, но я желаю вашим знакомым лишь прибыли).
Весьма занимательно, что вы упомянули, что ваш знакомый из Саксонии. Несмотря на то, что стены нет уже более 30 лет, объединение Германии, по моим скромным ощущениям, на 100% так и не произошло. Почему это так долго тянется, не мне судить, но я понимаю недовольство «новых регионов», которые так и не получили обещанного им равноправия. Зарплаты, пенсии, пособия на западе все еще выше, чем на востоке. Отсюда много недовольства. У них своих проблем полно, а тут еще и иммигранты. Учитывая все это становится не удивительно, что самый большой процент избирателей AfD в той самой Саксонии.
Было бы интересно услышать предпринимателей и самозанятых из Нижней Саксонии, NRW или BD. Мне, почему-то кажется, что их голоса будут звучать иначе.

И от этого количества поддерживающих экстремистские партии как раз и становится страшно!

Я выгонять и не призываю 🤔
В России тоже с этим сложно, это факт. Мы моей маме делали гражданство, так года три ходили в ФМС (та ещё контора😒)

Везде одни и те же проблемы выходит)

Но так же было бы хорошо, если бы труд ценился больше, и не закрывали так часто глаза на всё то нелегальное, что творится последнее время.

Канал на ютубе Простые числа попробуйте

Не знаю я выходов, просто рассуждаю, как и все 🤔
Но те, кто придумывает эти законы, должны как-то смотреть и за исполнением 🤷‍♀
Но вопросы законотворчества они такие, везде вызывают множество вопросов.

Да я тут в своём желании поиска уже и до Арестовича и Ходорковский.Live дошла 😬 Арестович, на самом деле, по хорошему удивил, в отличие, от нашего соотечественника Фейгина)

Я хотела ещё все-таки про гуманность и менталитет добавить. Я уже писала, что после принятой программы по денацификации в Потсдаме после войны немцы ещё очень долгое время не спешили пересматривать свою роль в этой трагедии, а наоборот активно этому сопротивлялись. Хорошим чтивом здесь будут "Unfähigkeit zu trauen" от супружеской пары психологов или воспоминания одной молодой венгерской еврейки - забыла, как она называется, но это известная книга. Книги, написанные на неостывших руинах войны. Но самая интересная дискуссия развернулась в США, когда принимался план Маршалла. Ему оппонировал министр финансов США? (опять имя забыла), который призывал сделать из Германии дикую пустыню аграрного пошиба. Но Маршалл в том числе настаивал, что бедствующие люди не будут способны к рефлексии и сочувствию. И ещё до систематических социологических исследований оказался полностью прав. Ну, если уж вспоминали Шульман, то её словами это значит, что бедность в России - это желаемая форма управления. Бедные люди или близкие к этому живут в режиме защиты, остервенения, ощитинивания. А люди, у которых есть уверенность в завтра, в доходе, в справедливости распределения средств склонны к сочувствию. Все люди, повторюсь. Неважно - немец или русский. Когда мы, выходцы из СНГ, "нетолерантно" высказываемся, то в нас говорит бедное детство, необходимость урвать свое, навык расталкивать локтями. Это проходит, когда приходит равномерное благосостояние.

Спасибо за формулировки. И как же, увы, перекликается с современностью

Ставлю плюс этому сообщению. У меня в деревне большинство жителей не немцы: люксембуржцы, португальцы, французы. И, когда общаешься с немцами, они очень радуются тому, что ты учишь язык, интересуешься. Я много разговариваю с пожилыми людьми-немцами в деревне своей. И они все, как один, с большим уважением относятся к остальным жителям своей деревни. Бабульки вообще у меня тут подружки. С кем-то говорю о саде, с другими об истории, с третьими о религии. И все они мне примерно раз в пару месяцев говорят с улыбкой: «Ты стала лучше говорить! Прямо как мой внучок, когда в школу пошел»😅

Все немцы, с кем успела пообщаться, очень радуются, что я говорю на немецком (плохо причём 😀) и удивляются, что вот полгода в стране, а уже говорю по-немецки и поддерживают очень.

Мне одна бабушка сказала так: «Вы переехали по своим причинам. Но ведь переехали. Раз решили сменить страну, то почему бы и язык не выучить?». По сути же это действительно не так трудно, просто надо регулярно уделять время и общаться.

Так это логично, как минимум уважение к стране, в которую переехали (я уж не говорю про практические аспекты). Меня приятно удивляет отношение немцев, никто не закатывает глаза, когда косячу в разговоре, очень позитивно относятся.

Ещё и исправляют, как правильно. Меня насмешило, когда один мужчина мне потом вслед по-русски с диким акцентом потом добавил: «Давай-давай, иди!». Это я при нем так собаку подгоняла постоянно, и он запомнил🤣

Я вот корю себя, что уже полгода, а говорю и понимаю с трудом) А какой у вас уровень?
Здесь ещё есть проблема, что пытаются на английском с тобой говорить из хороших побуждений как только понимают, что уровень маленький

Сложно сказать. Мне не нужно подтверждение уровня, поэтому даже не задумывалась. Но простые разговоры я уже веду. Самое страшное — перестать бояться, что будет звучать с акцентом и ошибками. Тут уж себя надо пересилить.

У меня B1, не самый сильный откровенно говоря, но для бытовых моментов в основном хватает. Я начинала ещё в прошлом году заниматься и базу делать. И конечно не хватает и надо дальше, но я в курсах взяла паузу и стараюсь больше читать, смотреть на немецком сериалы и тд.
Мне проще говорить, тк уже был опыт английского, и я не боюсь разговаривать на иностранном языке и делать ошибки (одна из самых частых проблем)

Корить себя точно не надо, у каждого свой темп. Продвинулись немного в сравнении с собой вчера/неделю назад/месяц назад - вот и прекрасно. Прогресс - самое главное

Хорошо вы написали. Хочу добавить, что точно такая дилемма, возможно, встанет когда-то в отношении России. Помогать ей или нет, если будет такая ситуация РФ, которая будет это позволять. Надеюсь, что да. Потому что всем лучше иметь доброго соседа, а на Луну такая страна не денется.

Это нормально, цель же понять друг друга, а не экзамен сдать)

Если честно, я ни в какой стране не встречала, чтоб закатывали глаза, когда говоришь на языке с ошибками 😁 наоборот же, это всегда сближает. Люди очень тепло реагируют, когда кто-то хоть пару слов на их языке уже говорит. Хоть немцы, хоть турки, хоть испанцы или русские :)

Ну вот именно про Германию я от знакомых переезжавших раньше слышала разное про эдакое языковое снобство 😀
Но я пришла к выводу, что часто люди неуверенные в своём знании языка и уже фрустрированные этим, воспринимают все как критику себя/своих знаний. То что я считываю как «задумался, тк не понял, что я имею в виду» или «как лучше объяснить/подобрать слово», другой может воспринять как «как надоели, ни фига не знают, язык не выучили, идиоты».
Я выбираю позитивный для себя вариант и это проще для жизни 😊

Немцы, к сожалению, склонны переходить на английский, если слышат неродной немецкий. Если вокруг этого выстравивать обдумывания, легко скатиться в "им не нравится мой немецкий". А если мыслить позитивно, как вы, то кажется, что люди пытаются помочь :)

Есть такое, да. Если это диалог на 2 минуты в кафе - я не придаю значения, а если что-то более значимое, часто прошу продолжать на немецком и объясняю, что мне нужно практиковать язык :) часто идут навстречу и с уважением слушают мои жуткие конструкции 😀

Мне было психологически трудно сказать коллегам, что от сегодня и дален я прошу говорить со мной по-немецки. И еще труднее повторять это и настойчиво возвращать их в немецкий, когда они по привычке соскакивали обратно в английский.
Помогло повторение мысли "это надо мне, а не им".
Психологическое порой труднее падежей

Психологическое всегда сложнее :(
У меня работа вообще на английском будет по умолчанию. Я морально готовлюсь к тому, чтобы гордо демонстрировать свой B1 немецким коллегам при случае 😀

У нас формально рабочий язык тоже английский. И пока я была вне Германии просьба "говорите со мной по немецки" мной самой читалась как "поучите меня даром". И было некомфортно. Сейчас, в офисе, все, конечно, привыкли. И это отличный ежедневный тренинг

Вот да, языковой барьер в первую очередь ломается именно в голове. Боишься, что будешь выглядеть глупо, скажешь с сильным акцентом, тебя не поймут. Но на самом деле, нормальные люди воспринимают это хорошо, их радует, что ты учишь их язык, пытаешься как-то совершенствоваться, уважаешь страну, в которую приехал. И у них возникает лишь желание помочь и порадоваться)
Не знать язык - не стыдно, стыдно не пытаться его выучить, если выбрал другую страну! 🤓